На вопросы газеты «Мигранты сегодня» ответил профессор МГУ имени Ломоносова, заместитель директора по научной работе Высшей школы современных социальных наук Александр Александрович Гребенюк.
— В российском миграционном законодательстве постоянно происходят различные изменения. Как вы считаете, это связано с необходимостью российской экономики привлечь мигрантов или потребностью урегулировать увеличивающиеся потоки?
— С одной стороны, это необходимость экономики в иностранной рабочей силе, а с другой потребность в правильном регулировании миграционных потоков. Развитие иммиграции в новейшей истории России прошло несколько этапов. На каждом из них различались причины, структура миграционного потока, проводимые реформы и нормативные изменения. Эволюция миграционного законодательства в России началась в 1991 году. Распад СССР внес колоссальные изменения в жизнь новых государств, привел в движение миллионные людские массы. Именно с этого момента начинается долгий путь формирования и оптимизации миграционного законодательства, и сейчас, безусловно, мы находимся перед очередными изменениями.
Важно понимать, что эффективность изменений определяется количеством мигрантов, которые благодаря нововведениям выходят из «тени». При этом не так важно, какие новые правовые механизмы этому поспособствовали, будь то патент или какой-то другой правовой инструмент. Конечная цель – минимизация количества нелегальных мигрантов.
Общий тракт развития миграционного законодательства мне кажется правильным, особенно с конца нулевых годов, потому что мы видим по патентам, как все большее количество мигрантов легализуется. Однако нужно понимать, что еще миллионы трудовых мигрантов находятся в нелегальном поле. И на сегодняшний день существует огромный потенциал в законодательстве по улучшению и упрощению процедур, благодаря которым значимая часть нелегальных мигрантов выйдет из тени. Надо помнить, что вывод мигрантов из тени — это увеличение налогов, которые поступят в государственный бюджет, снижение преступности, улучшение эпидемиологической ситуации и т.д.
— Вы считаете, что на данный момент нас ждут очередные изменения?
— Очевидно, что экономике нужны рабочие руки, и в ближайшее время (3-5 лет) эта потребность только усилится. Пополнение бюджета за счет патентов, необходимость насытить рынок труда дешевой рабочей силой, чтобы в свою очередь снизить издержки для бизнеса – это те факторы, благодаря которым произойдет оптимизация законодательства для категории «трудовой мигрант». И я оцениваю движение в эту сторону как исключительно положительное.
— Каким образом, по-вашему, можно упростить трудовое законодательство?
— На мой взгляд, в первую очередь мы должны четко подходить к вопросу трудовой миграции как к необходимости в данный момент: если у человека в России есть работа, то значит он здесь нужен. Я считаю, что нужно упрощать получение разрешительных документов и услуг. Или, например, не нужно заставлять трудового мигранта периодически выезжать, если у него все в порядке с документами и работой.
Нужно понимать, что трудовая миграция – это по сути приезд в рабочую командировку.
— Мигранты не хотят остаться?
— Это зависит от каждого случая отдельно. Важно разделять трудовую и семейную миграции – это два разных вида, и я категорически против, чтобы их объединяли. У них разные цели: семейные переезжают на постоянное место жительства, трудовые – на время, в командировку. К первым (семейным) должны быть ужесточены требования, особенно по языку и уровню образования.
— Насколько я знаю, в последние годы структура потока стала меняться?
— Говорить об этом непросто, потому что есть одна очень большая проблема в статистике: объемный нелегальный компонент приводит к тому, что нам сложно анализировать структуру потока. Мы анализируем поток по косвенным признакам: мы видим, что основной поток в России низкоквалифицированный, что он сильно изменился с начала нулевых годов. В нулевые приезжали люди, которые обучались в советских школах, они хорошо знали русский язык, нашу историю и традиции.
В 90-е годы в ряде бывших советских республик прошли большие изменения и на уровне системы образования, и на уровне производства. Деиндустриализация привела к низкому уровню квалификации современного потока. В остальном изучить структуру потока практически невозможно. Патент дает только количественную информацию, а в остальном данные практически не собираются.
Мы, например, исследуем миграцию на макроуровне по данным статистики. На микроуровне получить какую-либо информацию от мигрантов сложно в принципе (например, при социологическом опросе), потому что, во-первых, мигранты плохо идут на контакт, во-вторых, не все хорошо знают язык – а в анкетах вопросы сложные, используется специфическая лексика. Это требует перевода или упрощения анкеты, что сказывается на получаемой информации.
— Вы говорите об огромном нелегальном компоненте, каковы же причины его возникновения?
— В первую очередь, нужно понять, что мигранты сами никоим образом не инициируют нелегальную миграцию. Они не приезжают в Россию, чтобы стать частью теневой экономики и уйти в нелегальный найм, чтобы их права ущемлялись, чтобы работать по 12 часов в день за копейки без выходных. Мигранты не формируют «правила игры», они попадают в уже порочную систему теневой экономики. Наша задача, как принимающей стороны, обеспечить мигрантам максимальное уважение, нормальные условия пруда, возможность спокойно и легко получить документы. К сожалению, трудовые мигранты рассматриваются бизнесом в свете экономии издержек, в первую очередь, на труд.
Говорят, что зарплатные ожидания у мигрантов ниже, чем у местного населения. Это не совсем так. Последние опросы показывают, что мигранты претендуют на большую зарплату. Но есть один большой нюанс. В реальности мигранты работают больше в расчете отработанных человекочасов. Если разделить зарплату на количество рабочих часов, то у мигрантов этот показатель будет ниже, то есть в час они получают меньше. Но вопрос не только в этом: при найме мигрантов работодатель может экономить на отпускных, на социальных выплатах – это огромная экономия. На данный момент работа мигрантов дешевле и выгоднее, чем, например, использование современной техники. Как следствие, использование труда мигрантов тормозит технологический прогресс, а значит откладывает автоматизацию производства.
Оборудование может ломаться или простаивать по разным причинам, например, эпидемия коронавируса. А неоформленные мигранты не принесут убытков от простоя производства – их можно просто выгнать, отправить домой.
Уверен, что мигранты были бы рады работать по 8 часов и по хорошей ставке, и с социальным пакетом, и с оплачиваемым отпуском. Но сложилась такая конфигурация, что ведение бизнеса в России связано с колоссальными издержками, и спрос на нелегальных мигрантов есть, т.к. они позволяют снижать расходы на фонд оплаты труда. Уверен, что это основная причина широкого распространения нелегальной занятости.
— То есть решать это можно только на уровне государства?
— В тот момент, когда предпринимателю будет выгоднее и дешевле купить новое оборудование и нанять мигрантов легально, тогда нелегальная миграция исчезнет сама собой. Тогда и налоги будут идти в государственный бюджет, и отчисления будут выплачиваться, и все от этого выиграют – и государство, и сами мигранты, и бизнесмены.
— Но, видимо, это еще нескоро произойдет? Коронавирус сильно затруднил развитие бизнеса сейчас…
— Коронавирус надо рассматривать как особый случай. Это не стандартный экономический кризис, а синтетический, то есть он вызван внешними неэкономическими процессами. Падение экономики было быстрое, а сколько будет проходить восстановление – неизвестно. Кризис закончится только тогда, когда мы сможем вернуться на докризисный уровень (уровень февраля 2020 года).
— Из-за коронавируса мигранты не работали несколько месяцев, насколько это повлияет на увеличение количества нелегальных мигрантов?
— Трудно сказать, насколько увеличится количество нелегальных мигрантов, но однозначно увеличится количество безработных мигрантов, и возрастет отток населения в страны исхода, а оплата труда скорее всего уменьшится. Что, в свою очередь, приведет к изменению экономики бюджета мигранта, и ему станет сложно платить за патент. Как следствие, количество нелегальных мигрантов увеличится. Но по мере возвращения ситуации к докризисному уровню восстановится и ситуация с трудовыми мигрантами.
— Вы исследуете трудовую миграцию в регионах, насколько отличается ситуация там?
— Трудовая миграция – это явление производное от рынка труда региона. Рынок труда определяет потребности, уровень зарплат и все прочее. Как отличается найм российского гражданина в регионах, также отличается и найм мигранта. Если мы понимаем, что в Москве выбор больше, возможностей больше, зарплата выше, то такая ситуация и для россиян, и для иностранцев. В Москве и в Санкт-Петербурге можно быстрее найти работу или проще поменять работодателя, потому что масштаб больше и рынок более гибкий. А в регионе меньше возможностей для маневра и смены специализации, поэтому в регионах выживать сложнее. Ведь в регионах специфика следующая – там, как правило, есть крупный объект, на который нанимают мигрантов. Как только объект закрывается, то для мигрантов ситуация становится крайне сложной, потому что сложно найти подходящую альтернативу.
— Но стоимость товаров и услуг в регионе ниже.
— При этом и зарплата ниже.
— Что вы думаете о подготовке кадров на месте?
— Я двумя руками за набор трудовых мигрантов, который подразумевает под собой и обучение, и подготовку документов, и трудоустройство еще на Родине. Но важно, чтобы в эти страны пришел русский язык. Знание русского языка повышает конкурентность на нашем рынке труда. Конечно, уже есть страны, куда выезжают учителя русского языка, и где этот процесс запущен, но хотелось бы расширения этого списка. Что касается обучения, то надо помогать и поднимать уровень обучения и квалификацию в странах-донорах, нашей экономике очень нужны именно квалифицированные кадры.
— Не приведет ли эта подготовка к повышению стоимости этих кадров…
— Рынок труда меняется, но и профессии меняются вместе с ним, и профессиональное обучение также. На данный момент есть масса рабочих профессий, где мигрантов пока нет. Трудовая миграция может помочь в наполнении тех мест, которые сейчас пустуют. Повышение качества миграционного потока для экономки будет только в плюс.
— Главное, чтобы мигрант хорошо знал русский язык…
— Для любого мигранта знание русского языка – это большое преимущество, и, пожалуй, единственное, что отличает его от российского работника. Специфических качеств, присущих только мигрантам нет – любой работодатель рассматривает личные качества своих подчиненных абсолютно одинаково – трудолюбие, ответственность, умение решать сложные ситуации и т.д.
И учитывая важность знания мигрантами русского языка, я считаю, что именно на России лежит обязанность продвигать русский язык в других странах, в миграционных донорах. Ведь очень сложно приехать в страну и учить язык, при этом еще работая, поэтому особо важно, чтобы этот вопрос не решался уже по приезду в Россию.
— Но ведь часто граждане одной страны живут и работают вместе, и тогда язык им не очень нужен…
— Формирование этнических групп происходит по объективным причинам, ведь найм происходит среди земляков. Пока не будет централизованных баз вакансий с легкой формой оформления и документации, найм будет проводиться, во многом, через знакомства.
Руководитель диаспоры очень зависит от количества людей, которых она объединяет. Чем больше людей, тем больше власти и возможностей. Если в диаспоре 100 000 человек, то она уже что-то представляет и для региона, и для властей. Возникает вопрос: а выгодно ли диаспоре в таком случае успешная адаптация мигранта, при которой ему не будет нужды обращаться в диаспору за помощью? Мигранту диаспора нужна в сложных ситуациях, в том числе и защищать права, и искать работу, и решать проблемы с документами, и с устройством детей в школу и так далее. Но это приводит к появлению закрытых сообществ, в которых происходят и злоупотребления. Задача государства сделать понятными и простыми все процедуры внутри страны (найм, сдача экзаменов, медицинское обслуживание, правовая помощь и т.д.), тогда и мигранту будет легче адаптироваться к окружающей реальности.
— И сейчас в период коронавируса они помогают друг другу…
— Мы все понимаем, что мигранты сейчас в сложной ситуации. Важным является то, что есть такие организации, как Федерация мигрантов России и другие, которые находят деньги и возможность реально помочь в этой непростой ситуации.
Но при этом я не слышал, чтобы из Узбекистана или Таджикистана прилетел самолет с какой-то помощью от властей этих стран, а ведь эти государства во многом живут на деньги мигрантов. Я не вижу заявлений президентов или министров о поддержке своих граждан за рубежом. Многие предприниматели помогают лично, а централизованной помощи от этих государств нет.
— Есть поддержка от российских властей…
— Россия помогает мигрантам. Яркий пример – мораторий на оплату патентов.
— Есть еще один вид миграции, о котором хотелось бы поговорить — студенты.
— Студенческая миграция – это лучшая миграция для принимающего государства по многим причинам. Как правило, обучение проходит на платной основе, многие студенты работают – все это прибыль для государства. И при этом по окончанию учебы мы имеем абсолютно адаптированного молодого специалиста. Если он решил вернуться домой после учебы, то хорошо – деньги он свои заплатил, но при этом он является частью российской «мягкой силой», потому что он сформировался как личность в нашей системе координат, он будет хорошо отзываться о нашей стране, что привлечет других студентов. Если он останется в России, то мы получаем квалифицированного специалиста, который уже социализирован, знает язык и историю страны. При этом он не просто прошел обучение, он за него еще и заплатил.
— А экспорт образовательных услуг?
— Все западные университеты продвигают свое образование, и мы видим, что это очень прибыльное и важное дело, которое нам необходимо развивать. Это продвинет обучение на русском языке во всем мире, для многих стран откроет Россию как перспективное направление. Что же касается наших соседей, мы должны расширять наше русскоязычное пространство.
— Но по-прежнему существует огромная проблема с информированием…
— Продвижение информации – это всегда маркетинг. И он уже давно от истории поиска информации, перешел в историю ее получения. Поэтому важно, чтобы контекстная реклама сама находила мигранта, желающего приехать в Россию. Также необходимо создавать раздел на портале Госуслуг специально для трудовых мигрантов.
— Насколько нам может помочь опыт других стран?
— Я, конечно, больше изучаю экономические процессы внутри страны, но есть немецкий опыт, где для трудовых мигрантов упрощены требования к знанию немецкого языка. Нужен ли нам такой опыт? Спорно. Приведу пример: мигрант только приехал на работу, и мы его спрашиваем, планирует ли он остаться. Как правило, он всегда отвечает нет, потому что находится в состоянии некоего шока – для него все непривычно, все чужое. Если мигрант прожил уже три года, и ему задают тот же вопрос, то там 50-60% уже хотят остаться. Если человек работает более 5 лет, то большинство хочет остаться, обзавестись семьей или привести свою семью, легализовать их, найти себе дом и так далее. Но важно помнить, что все они проходили через «первый год». Так вот, если на входе делать заниженные стандарты для уровня владения русским языком, то вся образовательная траектория будет уходит в сторону упрощения. А языковая интеграция является основной. Если у человека проблемы со знанием языка, то можно забыть про всякую другую интеграцию – экономическую, политическую, культурную. Дальше мы получаем закрытые сообщества и весь букет проблем, который есть сейчас во Франции и в других европейских странах. А все потому, что стандарты упрощения сразу ставят неправильные приоритеты.
Политика США в отношении мигрантов очень прагматичная и на самом деле антисоциальная и антигуманная. Миграционный режим США так построен, что количество «квот» на рабочие места всегда меньше трудового потока, и нелегалов приезжает много. А так как в США очень высокая почасовая плата, то нелегальные трудовые мигранты востребованы – в результате американская политика работает в сторону того, чтобы у предпринимателя была возможность экономить издержки на дешевой рабочей силе.
При этом в США огромное количество общественных организаций получают большие деньги в рамках грантов от государства, и благодаря этому создаются центры поддержки, в том числе и больницы, куда могут прийти нелегальные мигранты за помощью. Таким образом, с одной стороны, есть поддержка малого бизнеса за счет нелегалов (бизнес снижает издержки на труд), с другой стороны, бизнесмены платят налоги, часть которых идет общественным организациям, которые поддерживают нелегальных мигрантов. С точки зрения экономики нелегальная миграция – это плюсы и минусы, так вот США таким образом больше использует плюсы. Вместе с тем, нелегальные мигранты находятся в тяжелом положении в США.
Я считаю, что использование общественных организаций в сфере управления трудовой миграцией, например, таких как Федерация мигрантов России, – это очень правильный путь развития отношений между государством и мигрантами. В мире таких примеров много.
— Возможно ли использовать в миграционной политике советский опыт?
— Только он и возможен. В советское время мы подняли образование, профессиональное обучение и прочее на всей территории Советского Союза: мы отправляли учителей, специалистов из крупных советских городов, и они поднимали уровень образования на окраинах Союза.
Уже сейчас есть страны, которые понимают, что это важно – поднять школьное образование. Города будут развиваться быстрее, чем сельская местность, в городах будет появляться больше рабочих мест и возможностей, и миграция сдвинется в сторону сельских жителей, поэтому сельскую школу надо поднимать в первую очередь.
— Что вы можете пожелать Федерации мигрантов России?
— Я бы пожелал только одного: спокойного дальнейшего развития. Вы занимаетесь правильным делом, и впереди дел у вас очень много. Чем большее количество проблем Федерация выявит и поможет решить, тем лучше станет миграционная ситуация. Процветания вам и развития!!!!